Czekając na rewolucję. Kapu talking about a revolution

Mało znana rozmowa studentów z Ryszardem Kapuścińskim o rewolucji i Polsce. Ukazała się w warszawskiej gazecie Wola (pismo Międzyzakładowego Komitetu Koordynacyjnego) 30 listopada 1987 (nr 30 [236], str. 4).

Była to gazeta wydawana od stycznia 1982 do 11 września 1989 (295 numerów, drukowanych na powielaczu, techniką sitodruku i na offsecie (od stycznia 1983)).

Pobierz całą rozmowę w PDF [2,9 MB] (zarchiwizowana jest również w JPG na stronach Encyklopedii Solidarności).

Fragmenty:

Kapu na pytanie „Czy w Polsce mieliśmy do czynienia z rewolucją?” odpowiada:

Ależ skąd! To nie była rewolucja. Nie zgadzam się z taką diagnozą, nawet gdy wyraz „rewolucja” poprzedzany jest imiesłowem „samoograniczająca się” [taki tytuł miała m.in. książka Neala Aschersona o Polsce 1980 roku – „The Polish August: The Self-limiting Revolution” – przyp. Polska strona poświęcona Tiziano Terzaniemu]. Rewolucja społeczna to ze swej definicji ruch przemocy, ruch masowej przemocy.

PYT.: Stosuje Pan jednak określenie „rewolucja” dla opisu wydarzeń w Iranie…

R.K.: Bo tam zaistniał ruch, który świadomie i celowo zmierzał do obalenia istniejącej struktury, istniejącego systemu. Zmierzał przemocą, tylko że ta przemoc nie miała postaci ruchu zbrojnego. Zmierzał on do celu swą masowością, determinacją i jednością. Na przykład hasło: „dziś nikt nie wychodzi z domów” i rzeczywiście nikt nie wychodził. Stawał cały kraj. A potem odwrotnie: „wszyscy na ulice” i czterdzieści milionów wychodziło. W kilka miesięcy padło olbrzymie państwo z potężną armią i policją, ale to zjawisko zupełnie unikalne w XX wieku.
„Solidarność” nie robiła rewolucji. To był ruch reformistyczny. Reformistyczny w dobrym tego słowa znaczeniu, bez negatywnych konotacji rodem z marksizmu-leninizmu. Ruch ten dążył do reformy istniejącego systemu, do jego usprawnienia, demokratyzacji, pluralizmu, lepszego funkcjonowania, ale nie do jego zniesienia. Byłem uczestnikiem, świadkiem wszystkich większych strajków i pamiętam dokładnie, o co na tych salach chodziło. Nie było żadnych głosów domagających się obalenia ustroju istniejącego w Polsce. Wszystkie załogi, komitety z wielką cierpliwością oczekiwały na przyjazd rządowych delegacji, żeby przedstawić im swoje postulaty i skargi.

PYT.: A czy rewolucja w Polsce jest Pana zdaniem możliwa?

R.K.: Taki ruch, jak w Iranie, jest nie do powtórzenia w PRL. Tam usuwano ze swego terytorium wpływy mocarstwa, które nie chciało i nie mogło dokonać interwencji. To zasadnicza różnica. Międzynarodowy kontekst rewolucji irańskiej był kontekstem państwa niezawisłego. Współcześnie istotą zjawisk wewnętrznych jest zazwyczaj ich uwikłanie w sprawy międzynarodowe, utrudniające samodzielne rozwiązywanie konfliktów.

(…)

Przyspieszenie świata jest ogromne, tworzą się nowe formy działania, nowe formy przemian społecznych, ewolucji i właśnie rewolucji. Niestety my ciągle powołujemy się na przeszłość. Tego typu doświadczenia niewiele dają. Jest to z pewnego punktu widzenia siłą naszej świadomości, bo utrzymuje wysoki stopień identyfikacji narodowej, związki z korzeniami, z drugiej strony to nas niezwykle osłabia, gdy chodzi o myślenie o przyszłości. Nawet na szczeblu liderów przeważa perspektywa parafialna. „A co w Krakowie, co w Warszawie?” Zaobserwować można brak zrozumienia tego, co dzieje się na linii Moskwa-Waszyngton, brak zrozumienia przemian, jakie się dokonują w Europie, Trzecim Świecie, brak zrozumienia, jakie się rodzą nowe ogniska cywilizacyjne. A bez tego zrozumienia niczego się przecież nie dokona. Dzisiaj wszelkie myślenie polityczne zakłada konieczność wizji globalnej.

…..

Myślę, że najważniejsze jest obecnie oddziaływanie cywilizacyjne. Przeciwstawianie się poważnym zagrożeniom, przed którymi stoi całe społeczeństwo. Grozi nam straszny spadek poziomu umysłowego. Niedawno rozmawiałem z kimś, kto przyjechał ze Stanów. Był naprawdę przerażony tym, że tutaj się nikt nie uczy. W Stanach uniwersytet jest wielkim ośrodkiem promieniowania kulturalnego i cywilizacyjnego na całe społeczeństwo, organizowanych jest tysiące kursów – letnich, zimowych, semestralnych. Dziesiątki wykładów, zajęć otwartych dla wszystkich. Nasze społeczeństwo zaś nie uczy się. Gdy w Stanach wejdziecie do autobusu, pociągu czy samolotu, wszyscy czytają. Zróbcie teraz taki test. Przejedźcie się warszawskimi tramwajami, zobaczcie ile osób czyta. Znikomy procent. Mówię to z przekonaniem, bo ja obsesyjnie się temu przyglądam.

…..

To co jest siłą społeczeństw Zachodu, np. Belgii, Holandii, to mocna średnia. U nas jej nie ma. A właśnie ten środek stanowi podstawę dobrze funkcjonującego społeczeństwa. W Polsce ludzie przestali czytać, przestali się uczyć. Zmienić ten stan rzeczy – to również zadanie dla Was.

Zobacz również: Porównanie czytelnictwa w Polsce i USA

In this little known interview with Polish students published in 1987 in the underground magazine Wola (30 XI 1987, no 30 [236], p. 4, in Polish language), Ryszard Kapuściński talks about a revolution and Poland. He didn’t agree to describe the events of 1980 in Poland as the revolution (or even the self-limiting revolution [this is the title which Neal Ascherson gave to his book in 1981, The Polish August: The Self-limiting Revolution]). He described Solidarity as a reformist movement which didn’t want to topple the government, as distinct from the Iranian revolution of 1979 where the whole country was determined to change the government. Kapuściński also deplores the situation in Poland of the 1980s where less and less people want to read or educate themselves and where (in contradiction to the USA) the universities are not the centre of cultural radiation on the whole society (lack of courses, lectures open to everybody etc.).